PeterofPan
Starting Member
35 Posts Posted - 26/10/2004 : 18:48:12 Show Profile Email Poster Reply with Quote Nyt kun florettiskenemme on lievässä nousussa ja lajia harrastetaan useammassa kuin yhdessä paikassa, niin yhteisten konventioiden eteen on hyvä työskennellä. Tätä varten otan esille maailmallakin kiistellyn seikan: Mikä on hyökkäys floretissa ?
Säännöt sanovat aiheesta ainakin seuraavaa (täydentäkää, mikäli lisää löytyy säännöistä tai FIE:n kirjeistä):
t.56 a) ... Arvosteltaessa hyökkäyksen oikeellisuutta on otettava huomioon:
1. Yksinkertainen hyökkäys, suora tai epäsuora (vrt. t.8), on oikein suoritettu, kun käsivarren ojennus, aseen kärki suunnattuna pätevään osuma-alueeseen, edeltää syöksun (fente) tai ryntäyksen (flèche) aloittamista.
2. Yhdistetty hyökkäys (vrt. t.8) on oikein suoritettu, kun käsivarren ojennuttua ensimmäiseen valepistoon, aseen kärki pysyy suunnattuna pätevään osuma-alueeseen ja seuraa peräkkäisiä liikkeitä ilman, että käsivartta koukistetaan hyökkäyksen aikana ennen syöksyn tai ryntäyksen aloitusta.
3. Hyökkäys askel-syöksyllä (marcher-fente) tai askel-ryntäyksellä (marcher-flèche) on oikein suoritettu, kun käsivarren ojentaminen edeltää askeleen päättymistä ja syöksyn tai ryntäyksen aloittamista.
4. Aseliikkeitä, olivatpa ne yksinkertaista tai yhdistettyä, askelia ja valepistoja (feintes), jotka on suoritettu koukistetulla käsivarrella, ei lasketa hyökkäyksiksi, vaan valmisteluiksi, jotka saattavat oikeuttaa vastustajan hyökkäyksen tai vastahyökkäyksen (vrt. t.8).
... [kohdat 5-7 käsittelevät linjaa]
8. Askelta eteenpäin (la passe-avant) pidetään valmisteluna, jota vastaan kaikilla yksinkertaisella hyökkäyksillä on etuoikeus.
------------------------------------------------------------
Näin siis säännöissä. Jokainen MM-kisoja katsellut on luultavasti huomannut, että siellä toimintaa tuntuvat ohjeistavan jotkin muut kuin yllä olevat säännöt. Henkilökohtaisesti minusta näyttää siltä, että etuoikeuden antaa lähinnä tarpeeksi vakuuttava kiihtyvä liike.
Täten meille on tarjolla ainakin kaksi konventiota hyökkäykselle. Toisesta meillä on kirjallinen dokumentti ja toisesta on hyötyä, mikäli lähtee katsastamaan kisoja ulkomaille. Jälkimmäisessä on se vaikea ongelma, että Suomen floretistien kosketuspinta ulkomaille on kovin ohuenlainen. Tästä seuraa, että jälkimmäisen konvention omaksuminen, mikä tapahtuu ilmeisesti psykologisen diffuusion keinoin, on vähän problemaattista. Toisaalta vauhdin hakeminen ulkomaan kisoista on melko nihkeää, mikäli on harjoitellut ensin x vuotta toisenlaisten sääntöjen alla.
Yksi mahdollisuus olisi pyrkiä harjoittelemaan kummankin konvention mukaan. Tällöin tosin olisi erittäin hyvä pitää pieni sääntöpalaveri ennen kisoja, jolloin sovittaisiin (tai kerrottaisiin) millaista tuomarointia on luvassa. Ehkäpä kisatkin olisivat vähän nautittavampia kaikille osallistujille tällä tavalla :)
Tämä lienee jo vähintään riittävän pitkä aloitus. Kertokaa mielipiteenne ja esittäkää kommentteja / tarkennuksia !
PoP
Edited by - PeterofPan on 02/11/2004 16:26:33
Mika Roman
Junior Member
Finland
201 Posts Posted - 27/10/2004 : 13:08:40 Show Profile Email Poster Visit Mika Roman's Homepage Reply with Quote Asiaa on yllättäen pohdittu muuallakin kuin meillä. Jenkkien sääntögurun pohdintoja voi lukea täältä:
http://www.fencing101.com/content/view/163/35/
Mielestäni yllä oleva on varsin hyvä ja järkeenkäypä. Tärkein havainto on se, että yhdistetyssä hyökkäyksessä käden koukistaminen katkaisee sen hyökkäyksen, mutta ei automaattisesti tarkoita etteikö lopullinen hyökkäys voisi olla oikein suoritettu.
Tärkeää on myös havaita tyypillinen tilanne, eli se, kun miekkailija A lähtee etenemään, ja B perääntyy. A vetää kesken marssinsa kätensä koukkuun. B havaitsee tämän ja pysähtyy aloittaakseen oman hyökkäyksensä. Käytännössä B:n reaktio- ja pysähdysaika on usein niin pitkä, että A ehtii aloittaa oikein suoritetun hyökkäyksen ennen B:tä ja kun molemmat osuvat, prioriteetti on A:n.
Floretti onkin nyt tullut samaan tienristeykseen kuin mitä säilässä oltiin joitain vuosia sitten: joko jatketaan vanhalla mallilla (Suomessa sai säilässä hyökkäyksen vain ryntäämällä eteenpäin ja kaikki osumat keskialueella on "simultanee") tai sitten aletaan hakea samaa linjaa kv. miekkailun kanssa. Luulen, että yllä oleva linkki avaa varmasti joitain silmiä. Samalla tulee tajuta, että modernissa floretti-miekkailussa (kuten säilässä) on konventioiden takia enemmän etäisyyteen liittyvää pelaamista ja taktiikkaa kuin kalvassa (tai se on ainakin hyvin eri luonteista).
-MikaR
"Voittajatkin kaatuvat. He vain AINA nousevat uudestaan ylös."Go to Top of Page
Aarnio
New Member
Finland
53 Posts Posted - 27/10/2004 : 14:40:48 Show Profile Email Poster Visit Aarnio's Homepage Reply with Quote Tokihan hyökkäyksen voi suorittaa millä tavalla vain jos vastustaja pelaa mukana.
Bill Oliverin tulkinta yhdistetyn hyökkäyksen tekstistä on vähintäänkin mielenkiintoinen (eikä vain minun mielestäni, mm. fencing.net:stä löytyy aiheesta keskusteluja - katso myös allaolevan virhelistan kohta 5.) - oikein suoritetun yhdistetyn hyökkäyksen määritelmässä käden koukistamiselle ei ole tilaa: jos käsi koukistuu hyökkäyksen aikana, on se valmistelua eikä osa yhdistettyä hyökkäystä. Jos valmistellut miekkailija aloittaa uuden hyökkäyksen ennen kuin vastustaja ehtii tähän reagoimaan, on etuoikeus tietystikin hänellä, mutta on selvää ettei se ole sääntöjen mukaan kokonaisuudessaan yhdistetty hyökkäys.
Tämä on etuoikeuden kannalta merkittävä ero: mikäli yhdistetyssä hyökkäyksessä sallitaan käden koukistaminen, "vastahyökkäyksen" pitää osua ennenkuin "hyökkääjän" käsi alkaa ojentumaan uudestaan. Oikein tuomittuna valmisteluun hyökkäävän miekkailijan tarvitsee ainoastaan aloittaa hyökkäyksensä ennenkuin väärin suoritettua yhdistettyä hyökkäystä yrittävä alkaa ojentamaan kättään uudestaan.
Olen lainannut ja kommentoinut alle joitain kohtia Brittein Miekkailuliiton tuomitsemisohjeesta (helmikuu 2003), joka on saatavilla osoitteesta:
http://www.leonpaul.com/download/rules/Refs.htm
Alla dokumentissa mainitut tuomareiden virheet joita FIE pitää yleisimpinä - tummensin tässä keskustelussa olennaiset kohdat:
"The FIE believes that the most common faults of referees are:
1. A lack of standardisation in fencing terminology and gestures (the FIE\ approved hand signals).
2. A lack of rigour in applying the penalties as prescribed by the rules.
3. A lack of knowledge of the rules.
4. Mistakes over defining the attack, especially at foil.
5. Not noticing that a fencer bends his arm during an attack and therefore loses the right of way.
6. Allowing attacks in which the attacker’s arm is vertical and the point of the weapon pointing to the ceiling (foil).
7. Not separating attack and counter-attack.
8. Failure to penalise corps-a-corps and other faults during the bout.
9. Allowing non-regulation kit to be used and failing to confiscate equipment that fails the tests at the start of the fight."
Tämän keskustelun kannalta kiinnostavia kohtia ovat kohdat 4,5 ja 6, koska ne kertovat siitä mihin suuntaan FIE haluaa tuomitsemislinjan etenevän. Jos FIE on sitä mieltä että florettituomareilla on ongelmia hyökkäyksen määritelmän kanssa ja että siinä suhteessa tuomareiden pitäisi skarpata, ei mielestäni ole mitään syytä ottaa mallia näistä tuomareista, vaan seurata FIE:n ohjeita.
Edellämainitussa dokumentissa tarkennetaan hyökkäyksestä ja muutamista muista etuoikeuteen liittyvistä kohdista seuraavaa (tummennukset minun lisäämiäni):
"Point in Line
The “point in line” is defined in the Rules [t.10] However the FIE Referees Committee have adapted the definition which should now be applied as follows:
“The point in line is when a fencer has a straight arm with the point of the weapon threatening the valid target of the opponent in the high line. The arm must not bend, otherwise the point in line loses priority. At Sabre the fencer must hit with the point and not the edge of the blade. The point in line is valid if the fencer is standing still, going backwards or going forwards. To stop the point in line having validity the opponent must deflect the opponent’s blade (beat, parry, prise de fer).”
The Attack
This is the initial straightening of the arm, with the point threatening the valid target of the opponent. In reality this means at foil the first offensive action, at sabre attacks can be with the point or cutting edge.
There was a heated debate at a recent FIE Referee’s Seminar (in Rome prior to the Cadet and Junior World Championships held in Hungary) about how you would attack the back shoulder and it was agreed that the point would need to be raised a little to allow this, but that if it was pointing at the ceiling, with the arm in a vertical position, then this was not an attack. It was added that the attack could be delivered with no foot movements, or with a step forward, a lunge, a step and lunge or a fleche (at foil).
The FIE have asked foil referees to be as strict in their interpretation of the attack as sabre referees. This continues to be a difficult area.
The most important task at foil is to decide who started the initial offensive action and what happens to that action. It is important to remember that the attack is the initial straightening of the arm, causing the point to threaten the valid target of the opponent. Any subsequent bending of the arm may cause the right of way to pass to the opponent, depending on their actions. The arm of the attacking fencer does not have to be straight, but straightening and also threatening the valid target of the opponent.
However, a fencer advancing with a point aimed directly at the ceiling is not threatening the valid target. The point must be straightening between the vertical point above the fencer and the opponent.
N.B. at the Refereeing Seminar held at the Bristol Open in 2001 all those present, including active foilists and coaches, agreed with the above definition without exception.
Counter Attack
This may be made into the attack of the opponent.If made on the preparation of your opponent, it is not the counter attack, but the attack"
Myöhemmässä kohdassa dokumenttia annetaan seuraavia tuomitsemisohjeita floretin osalta - tässä tilanteessa kiinnostavia ovat erityisesti kohdat 7,9,10,11,12:
"The Phrase
1. Watch for the attack starting. Remember to watch for the arm straightening and threatening the valid target.
2. Remember the shoulder is the valid target as is the back, and so it will be impossible for the attacker to hit the back of the shoulder or back unless the arm is still slightly bent, but threatening the target.
3. The point in line must be with a straight arm and must constantly threaten the valid target of the opponent. The point in line must be in place before the attacker starts the attack or it will be out of time.
4. Beat parries are very common. These in effect are attacks on the blade. The F.I.E. calls this “attaque au fer”. They are not a taking of the blade “pris de fer”, but attacks on the blade, giving the right of way to the fencer who makes the beat.
5. Watch for fencers who substitute target. This means the back arm, the mask or reversing the shoulders. You need to apply the correct penalties. In addition use of the non-sword arm to parry results in the annulation of hit scored and a yellow card. If in doubt call for arm judges. Likewise if the fencer calls for arm judges the FIE always provide them. [t.21, t.22, t.46, t.49, t.72,]
6. Watch the point of the blade closely.
7. Watch for any pause or bending of the arm, which may allow the right of attack to pass to the opponent.
8. Pay close attention to any corps a corps. It is often a method to avoid being hit. It should be penalised. [t.20, t.87]
9. A fencer who runs forward with the arm not straightening is not attacking and is liable to be hit by the attack of his opponent.
10. A fencer advancing with a point aimed directly at the ceiling is not threatening the valid target. The point must be straightening between the vertical point above the fencer and the opponent.
11. Watch out for bent arms where the fencer is trying to “draw” their opponent’s action, often with a step forward resulting in their blade being parallel with the torso. This is a preparation unless the arm is straightening before any offensive action from the opponent, or there is a beat, parry, or taking of the blade. Merely having initiated a move does not give right of way to a fencer who is not yet attacking.
12. A fencer stepping forward with their wrist cocked to the side (point aiming away from the opponent) does not “attack” by merely straightening their wrist. The attack involves the straightening of the arm. Watch the fencer’s elbow.
The most important task at foil is to decide who started the initial offensive action and what happens to that action. It is important to remember that the attack is the initial straightening of the arm, causing the point to threaten the valid target of the opponent. Any subsequent bending of the arm may cause the right of way to pass to the opponent, depending on their actions. The arm of the attacking fencer does not have to be straight, but straightening and also threatening the valid target of the opponent.
We cannot stress how important it is to referee regularly. You need to have the same sense of time in your mind all the time. Also regular refereeing will gain the confidence of the fencers."
-----------------
Tuollaista ohjeistusta siis British Fencing:ltä.
Oman näkemykseni mukaan olennaista on erotella valmistelu ja hyökkäys toisistaan - kilpailijoiden kannalta on tietysti hienoa jos he voivat valmistella ja saada pisteen vaikka vastustaja hyökkääkin heidän valmisteluunsa, ja siksi onkin tuomarin tehtävä todeta että kumpi taistelijoista todellisuudessa tempaisi itselleen aloitteen ja hyökkäsi.
Hyökkäyksen ja valmistelun olennaisimpia eroja on se että hyökkäys voidaan väistää - pistoaseella hyökkäys voi uhata vastustajaa vain mikäli se asetetaan samalla alttiiksi puolustusliikkeille. Kattoon osoittava miekka ei uhkaa mitään ja on selkeästi valmistelua. Mikäli tuomari antaa etuoikeuden valmisteluliikkeille, sillä ei tehdä mitään muuta kuin kaivetaan maata florettimiekkailun jalkojen alta ja turhautetaan florettimiekkailijoita.
Teemu Tokola
Oulun Miekkailuseura ry
EDIT: korjasin "koukistumaan"->"ojentumaan" yhdistettyä hyökkäystä käsittelevässä kappaleessa
Edited by - Aarnio on 27/10/2004 15:28:05Go to Top of Page
Mika Roman
Junior Member
Finland
201 Posts Posted - 27/10/2004 : 15:28:07 Show Profile Email Poster Visit Mika Roman's Homepage Reply with Quote
quote:Hyökkäyksen ja valmistelun olennaisimpia eroja on se että hyökkäys voidaan väistää - pistoaseella hyökkäys voi uhata vastustajaa vain mikäli se asetetaan samalla alttiiksi puolustusliikkeille.
Naulan kantaan. Sama pätee myös säilään: jos hyökkäystä ei olisi voitu väistää, ei sitä ole velvollisuutakaan yrittää väistää. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että miekkailijan täytyy tajuta, hyökkääkö vastustaja kärki vai vartalo edellä. Tämä taito on mahdollista oppia, joskin vaatii kovaa työtä.
quote:Kattoon osoittava miekka ei uhkaa mitään ja on selkeästi valmistelua.
Tärkeää tässä on huomioida, että vaikka kärki liikkuessaan käden ojentuessa yhtenäisenä, jatkuvana liikkeenä osoittaisi hetkellisesti kohti kuuta, voi silti kyseessä olla osa yhdistettyä hyökkäystä (coupé:lla tai flikillä, jos niitä enää voi tehdä?). Tällaista laajaa liikettä vastaan on totta kai edelleen mahdollista (ja on loogista!) suorittaa vastahyökkäys ajassa.
quote:Tämä on etuoikeuden kannalta merkittävä ero: mikäli yhdistetyssä hyökkäyksessä sallitaan käden koukistaminen, "vastahyökkäyksen" pitää osua ennenkuin "hyökkääjän" käsi alkaa koukistumaan uudestaan. Oikein tuomittuna valmisteluun hyökkäävän miekkailijan tarvitsee ainoastaan aloittaa hyökkäyksensä ennenkuin väärin suoritettua yhdistettyä hyökkäystä yrittävä alkaa ojentamaan kättään uudestaan.
Teemu, ensimmäisessa lauseessa tarkoitat varmasti sanoa ...ennekuin "hyökkääjän" käsi alkaa ojentumaan uudestaan. Tiedän, nipotusta, mutta aika tärkeä pointti kuitenkin. Olen täsmälleen samaa mieltä. Käytännössä kuitenkin käden koukistuksen havainnoinnin ja hyökkäyksen aloituksen välillä on niin iso ajallinen ero, että tilaisuus jää käyttämättä. Tästä Oliver puhuukin kolumninsa loppupuolella. Realiteetit sanelevat sen, että kun keskiverto florettimiekkailija, perääntyessään vastustajan edessä ja havaitessaan tämän käden koukistuvan, toimii suurin piirtein seuraavasti:
"Kappas, käsi meni koukkuun, pitäis varmaan tehdä jotain...jaa mutta mitäs se nyt olikaan? Ainiin, äkkiä hyökkäys valmisteluun! ...mites se nyt menikään?"
(keskiverto florettimiekkailija pysähtyy, huojuu ja kerää itsensä varoasentoon. Vastustaja suoritaa suoran hyökkäyksen)
"ainiin, ojenna käsi ja syöksy!"
(Molemmat osuvat, tuomari tuomitsee fraasin hyökkäys - vastahyökkäys)
"mitähäh, mutta toihan veti käden koukkuun?!?!"
(keskiverto florettimiekkailija pihisee voimattomassa raivossa ja miettii, mitä tuo epäpätevä tuomari täällä tekee, menis himaansa dumaamaan).
-MikaR
"Voittajatkin kaatuvat. He vain AINA nousevat uudestaan ylös."Go to Top of Page
Aarnio
New Member
Finland
53 Posts Posted - 27/10/2004 : 15:33:56 Show Profile Email Poster Visit Aarnio's Homepage Reply with Quote
Kyllä, tarkoitin "ojentumaan", ja ehdinkin korjata sen kaksi sekuntia ennen sinun viestiäsi ;-)
Mutta toki on selvää ettei tilaisuuksia aina ehdi käyttää hyväkseen ja tuomarin on oltava tarkkana erottelun tekemiseksi.
Mutta toisin kuin Oliver antaa ymmärtää, riittää että hyökkäys valmisteluun alkaa ennenkuin vastustajan käsi alkaa ojentumaan. Oliver kun pitää sitä edelleen vastahyökkäyksenä yhdistettyä vastaan jolloin sen pitää osua ennen viimeisen vaiheen alkamista, ja näinhän asia ei ole: yhdistetty hyökkäys päättyy käden koukistuessa, ja mikäli uusi hyökkäys alkaa vastaa kun vastustajan hyökkäys valmisteluun on alkanut, on se vastahyökkäys.
Teemu Tokola
Oulun Miekkailuseura ryGo to Top of Page
Aarnio
New Member
Finland
53 Posts Posted - 27/10/2004 : 18:20:30 Show Profile Email Poster Visit Aarnio's Homepage Reply with Quote
Ja tulipa tässä mieleen, hyökkäyksistä kun puhutaan, vielä sekin että FIE:n viittomissahan on käytettävissä myös sellainenkin huitoma kuin "non correct", ja kun Olympialaisten filmejä katseli (vaikka tuomarin ääni yleensä huonosti kuuluikin) niin sitä kuuli käytettävän useita kertoja.
Kyseisen käsimerkin kuvaushan menee siten että "Attaque ou riposte incorrecte de l’escrimeur à droite/gauche de l’arbitre." (l. väärin suoritettu hyökkäys tai riposti tuomarin oikealla/vasemmalla puolella olevalta miekkailijalta) - tämän käyttöä soisi näkevän enemmän kisoissa, selventää kummasti vaiheiden selostamista jos tuomari tuo esille nähneensä toisen miekkailijan "hyökkäysliikkeen" ja toteaa ettei se ollut oikein (s.o. sääntöjen mukaisesti) suoritettu.
Teemu Tokola
Oulun Miekkailuseura ryGo to Top of Page
Mika Roman
Junior Member
Finland
201 Posts Posted - 27/10/2004 : 18:46:50 Show Profile Email Poster Visit Mika Roman's Homepage Reply with Quote
quote:Mutta toisin kuin Oliver antaa ymmärtää, riittää että hyökkäys valmisteluun alkaa ennenkuin vastustajan käsi alkaa ojentumaan. Oliver kun pitää sitä edelleen vastahyökkäyksenä yhdistettyä vastaan jolloin sen pitää osua ennen viimeisen vaiheen alkamista, ja näinhän asia ei ole: yhdistetty hyökkäys päättyy käden koukistuessa, ja mikäli uusi hyökkäys alkaa vastaa kun vastustajan hyökkäys valmisteluun on alkanut, on se vastahyökkäys.
mielestäni Oliver ei anna ymmärtää näin, sanoohan hän :
quote:A small error on the part of the attacker doesn’t usually result in a loss of priority. It takes a major error for that. A major error is either beginning the offensive action without an extending arm, or withdrawing the arm during the final action. Beginning or ending the offensive action without an extending arm is usually called a “preparation.”
-MikaR
"Voittajatkin kaatuvat. He vain AINA nousevat uudestaan ylös."Go to Top of Page
Mika Roman
Junior Member
Finland
201 Posts Posted - 27/10/2004 : 22:47:19 Show Profile Email Poster Visit Mika Roman's Homepage Reply with Quote Tuossa yllä puhutaan termistä "attacker". Suoraan käännettynä se tarkoittaa "hyökkääjää", mutta sitä ei pidä ymmärtää "sänntöjen mukaisen hyökkäyksen suorittajana". Pikemminkin kyseessä on "offensiivisen aloitteen tekijänä".
Myös termit "minor error" ja "major error" vaativat selitystä. Muistetaan miekkailun teoria: jos kumpikaan miekkailija ei tee virhettä, ei koskaan synny osumaa. Tässä tapauksessa puhutaan vakavista ja pienistä virheistä. Käden koukkuun vetäminen marssin aikana (ja näin hyökkäyksestä siirtyminen "takaisin" valmisteluun) on pieni virhe, mikä ei estä sitä, ettei sen jälkeen voida vielä suorittaa oikein suoritettua hyökkäystä. Vakava virhe on taas sellainen, että jokin hyökkäyksen tunnusmerkki jää toteuttamatta osumaa tehdessä. Tällöin osuma ei voi olla etuoikeutettu hyökkäys.
Takaisin käytäntöön. Nyt parempi florettimiekkailija huomaa käden menevän koukkuun kesken marssivalmistelun.
"kappas, käsi meni koukkuun, mutta olen perääntymässä liian kovaa. Etäisyyskin on liian pitkä, joten minun täytyisi hyökätä syöksyllä ehtiäkseni tuohon valmisteluun nyt. Mutta kaveri koettaa huijata minut yrittämään, huijataanpa huijaria..."
(Parempi florettimiekkailija horjuu ja kerää itsensä varo-asentoon. Vastustaja suorittaa suoran hyökkäyksen)
"kuinka ennalta-arvattavaa, tsk tsk. Nyt vielä askel taakse yhdessä vale-vastahyökkäyksen kanssa... ja VÄISTÖ-RIPOSTI! Voilà!"
(tuomari tuomitsee paremman florettimiekkailijan osuneen osuneen väistö-ripostilla. Parempi floretti-miekkailija myhäilee.)
Okei, alan mennä jo aika pitkälle. Mutta pointti on, että olisin aistivinani PoP:nkin aloituksesta jo tuskastumista siihen, että käsi koukussa miekkaileminen pilaa floretin. Yllä on todettu paljon sääntöjen määräyksistä ja niiden tulkinnoista. Totta kai tuomarien tulee pyrkiä tuomitsemaan oikein ja sääntöjen mukaan. Käden koukkuun vetämiset täytyy tuomita väärin suoritetuiksi hyökkäyksiksi, jos kyseessä on todella hyökkäys. Kaiken tämä löpinän pointti on se että
a) käden koukistus ei automaattisesti tuo prioriteettia vastustajalle
ja
b) käden koukistusta käytetään juuri yllä esitetyllä tavalla tehokkaana hyökkäyksen valmisteluna. Valmistelussa käden koukistaminen ei ole kiellettyä.
-MikaR
"Voittajatkin kaatuvat. He vain AINA nousevat uudestaan ylös."
Edited by - Mika Roman on 27/10/2004 22:49:56Go to Top of Page
Mika Roman
Junior Member
Finland
201 Posts Posted - 27/10/2004 : 22:57:02 Show Profile Email Poster Visit Mika Roman's Homepage Reply with Quote Nyt kun on alettua asiaa vatvoa, niin vielä yksi pointti...
Miten paljon käden pitää ojentua jotta kyseessä on sääntöjen mukainen käden ojentuminen?
Säännöissä ei tätä määritellä. Nimen omaan tämä usein aiheuttaa hämmennystä varsinkin aloittaville miekkailijoille. Suomessa olen kohdannut usein yksioikoisen vastauksen tyyliin "kaikki tai ei mitään". Eli käsi tikkusuoraksi tai sitten se on koukussa. Näinhän ei kuitenkaan sääntöjen mukaan tarvitse olla, vaan tuomari voi vetää linjauksen siihen, miten paljon kättä ojennetaan, jotta kyseessä voi olla hyökkäys.
-MikaR
"Voittajatkin kaatuvat. He vain AINA nousevat uudestaan ylös."Go to Top of Page
Aarnio
New Member
Finland
53 Posts Posted - 28/10/2004 : 08:03:19 Show Profile Email Poster Visit Aarnio's Homepage Reply with Quote Mitä käden ojentamiseen tulee, pitää muistaa että hyökkäyksen määritelmään kuuluu myös se uhka, ja hyökkäys alkaa vasta sitten kun sekä ojentuvan käden että vastustajan osuma-alueen uhkaamisen ehdot täyttyvät. Tuomarin näkemyksestä on kiinni milloin hän katsoo hyökkäyksen alkavan - ja tästä nimenomaisesta rajasta Pekkakin lienee kiinnostunut viestissään. Kyljen vieressä verkkaisesti etenevä kyynärpää ei kuitenkaan vielä ole hyökkäystä. Kyllä ojennuksen täytyy olla kuitenkin selkeästi uhkaava, eikä vain tuossa yllälainaamassani dokumentissa viitattua "vastustajan liikkeen houkuttelua".
Teemu Tokola
Oulun Miekkailuseura ryGo to Top of Page
PeterofPan
Starting Member
35 Posts Posted - 28/10/2004 : 15:16:35 Show Profile Email Poster Reply with Quote Tämähän on edennyt lupaavasti ! Kenttä on kuitenkin niin laaja, että mielestäni hyvä käsitellä ensin jotain pienempää kokonaisuutta kuten yksinkertaista hyökkäystä ja ottaa sitten toinen erä esim. Olivierin yhdistetyn hyökkäyksen tulkinnasta. Tämä oli alkuperäisen mailin tarkoitus.
Tähän liittyen Mikalla oli asiaan kuuluva kommentti.
quote:
Miten paljon käden pitää ojentua jotta kyseessä on sääntöjen mukainen käden ojentuminen?
Säännöissä ei tätä määritellä. Nimen omaan tämä usein aiheuttaa hämmennystä varsinkin aloittaville miekkailijoille. Suomessa olen kohdannut usein yksioikoisen vastauksen tyyliin "kaikki tai ei mitään". Eli käsi tikkusuoraksi tai sitten se on koukussa. Näinhän ei kuitenkaan sääntöjen mukaan tarvitse olla, vaan tuomari voi vetää linjauksen siihen, miten paljon kättä ojennetaan, jotta kyseessä voi olla hyökkäys.
Uskoakseni seuraava suomalaisen säätökokelman kohta on aiheuttanut tämän "tikkusuora" -konvention:
t.56 a)
1. Yksinkertainen hyökkäys, suora tai epäsuora (vrt. t.8), on oikein suoritettu, kun käsivarren ojennus, aseen kärki suunnattuna pätevään osuma-alueeseen, edeltää syöksun (fente) tai ryntäyksen (flèche) aloittamista.
Nyt jos henkilöllä ei ranne ja/tai sormet toimi, niin käden totta tosiaankin täytyy olla melkein tikkusuora ennen kuin kärki osoittaa osuma-alueeseen (erik. ylälinjaan hyökätessa)!
Mieleen myös tuli kysymys: Onko tämä oikein käännetty ? Olen erinäisiä keskusteluja seuratessani huomannut puhuttavan käden ojennuksesta ja "uhasta", mutta tässä "uhka" on määritelty tarkemmin sanomalla, että "kärki osoittaa pätevään osuma-alueeseen". Edellisellä ymmärrän, että terän jatkeelle piirretty viiva leikkaa pätevää osuma-aluetta. Mikäli tuomarit käyttäisivät tätä määrittelyä floretti näyttäisi todellakin erilaiselta !
Lisää myöhemmin, yritän pitää viestit lyhyenä ja saada aiheen käsiteltyä kerrallaan.
tv. PoP
Ps. Hyökkäyksen määrittelyn lisäksi tämän keskustelun aloittaessani tarkoitukseni oli kuulostella millaisesta floretista ihmiset yleensä ottaen olisivat kiinnostuneita. Esim. Tässä yhteydessä pitäisittekö enemmän "suunnattuna osuma-alueeseen" versiosta tuomitessani enemmän kuin "on suuntautumassa osuma-alueeseen" muunnelmasta, jota mielestäni täälläkin nykyään tavallisesti käytetään.
Go to Top of Page
Mats
New Member
Kyrgyzstan
94 Posts Posted - 28/10/2004 : 16:57:43 Show Profile Email Poster Reply with Quote Tervehdys jne. olen sivusilmällä seurannut keskustelun kehitystä ja aihe on itseasiassa erittäin oivallinen keskustelunaihe.
Wanhana matonpiiskaajana haluan tuoda esille yhden asian näissä uhkaus/hyökkäys asioissa. En kylläkään jaksanut kaikkea kirjoitusta läpi joten voi olla että asiaa on jo käsitelty jossain muodossa.
Kärjenhän ei tarvitse osoittaa kohtisuoraa vastustajaan ottaakseen piston. Periaatteessa voi siis ojentaa käden kärki yläviistoon osoittaen ja saada osuman. Silloin esimerkiksi flikeissä kärjestä tulee uhkaava kun se ei enää osoita suoraan/taaksepäin.
Anssi Vanamon tuomarilinjan muistoa kunnioittaen vietämme hiljaisen hetken.
Tulipa vaan mieleen että nyt kun saa kääntää hartioitaan miten haluaa, niin onko missään luettavissa pitääkö käden ojentua kohti vastustajaa? Hullun hassuahan olisi ojentaa käsi sivulle, kärjen osoittaessa kohti vastustajaa ja suorittaa näyttävä väistölinjojen ohittavan hyökkäyksen. Ruvetkaapahan harjoittelemaan SYYYVÄÄÄ kvarttia jo nytten pojat :)
Kunnon koukkumiekkailu taas kunniaan...
Selvään peliin ei varmaan ikinä päästetä, mutta tämä keskustelu ainakin edesauttaa tasaamaan tuomareiden näkemykset. On miltei mahdotonta saamaan kaksi eri tuomaria tuomitsemaan täysin samalla tavalla.
Äh. miten vaikeata, katsotaan taas vaan jalkoja ;)
-m-
- I'm so bad baby I don't careGo to Top of Page
Mika Roman
Junior Member
Finland
201 Posts Posted - 28/10/2004 : 19:39:42 Show Profile Email Poster Visit Mika Roman's Homepage Reply with Quote Itse olen sitä mieltä, että järkevin "yleislinjaus" tuli Teemulta jo keskustelun alkuvaiheessa:
quote:Hyökkäyksen ja valmistelun olennaisimpia eroja on se että hyökkäys voidaan väistää - pistoaseella hyökkäys voi uhata vastustajaa vain mikäli se asetetaan samalla alttiiksi puolustusliikkeille.
Miekkailu on peli. Pelin pitää pysyä reiluna, tässä tapauksessa siis hyökkäyksen pitää olla väistettävissä. Se, mihin linjat vedetään, tulee olemaan keskustelun aihe niin kauan kuin inhimilliset tuomari tuomitsevat otteluita. Taitava miekkailija osaa muuntautua tuomarin linjan mukaan. Säilän puolella voin sanoa, että tuomarilinjauksen takia olen hävinnyt vain yhden ottelun koko 18 vuoden urani aikana. Se on aika vähän.
-MikaR
"Voittajatkin kaatuvat. He vain AINA nousevat uudestaan ylös."
Edited by - Mika Roman on 28/10/2004 19:42:27Go to Top of Page
Nixter
New Member
Falkland Islands
68 Posts Posted - 29/10/2004 : 08:44:48 Show Profile Email Poster Visit Nixter's Homepage Reply with Quote
quote:
Säilän puolella voin sanoa, että tuomarilinjauksen takia olen hävinnyt vain yhden ottelun koko 18 vuoden urani aikana. Se on aika vähän.
Oliko se se kerta, kun säilän joukkue-SM-kisoissa pieksin sinut 5-0 huimalla muutaman ottelun säiläkokemuksellani ja hetitäysilläpäällejalyödäänkovaa-taktiikallani?
Jos et yritä, et koskaan saa tietää mihin et pysty.Go to Top of Page
Mika Roman
Junior Member
Finland
201 Posts Posted - 29/10/2004 : 09:48:20 Show Profile Email Poster Visit Mika Roman's Homepage Reply with Quote Pah, kaikkea sitä ihmiset jaksaa muistella...
ei sen hävisin juuri sen takia etten muuttanut omaa tyyliäni tuomarilinjan mukaiseksi (joka kylläkin oli p*****stä).
Mutta nyt mennään ohi aihe-alueen.
-MikaR
"Voittajatkin kaatuvat. He vain AINA nousevat uudestaan ylös."
Edited by - Mika Roman on 29/10/2004 09:54:13Go to Top of Page
Teme
Starting Member
Finland
15 Posts Posted - 29/10/2004 : 10:08:01 Show Profile Email Poster Reply with Quote
quote:
Mieleen myös tuli kysymys: Onko tämä oikein käännetty ? Olen erinäisiä keskusteluja seuratessani huomannut puhuttavan käden ojennuksesta ja "uhasta", mutta tässä "uhka" on määritelty tarkemmin sanomalla, että "kärki osoittaa pätevään osuma-alueeseen". Edellisellä ymmärrän, että terän jatkeelle piirretty viiva leikkaa pätevää osuma-aluetta. Mikäli tuomarit käyttäisivät tätä määrittelyä floretti näyttäisi todellakin erilaiselta !
Johtunee siitä, että ainakin englanninkielisissä (FIE:n sivuille en päässyt ranskankielisiä tsekkaamaan) säännöissä sanotaan nimenomaan että "the point threatening the valid target", eli kärki uhkaa pätevää osuma-aluetta.
Periaatteessahan suomalaiset säännöt pitävät pätevänä hyökkäyksenä sellaistakin, joka on tehty niin kaukaa ettei sillä ole toivoakaan osua vastustajaan.
quote:Hyökkäyksen ja valmistelun olennaisimpia eroja on se että hyökkäys voidaan väistää - pistoaseella hyökkäys voi uhata vastustajaa vain mikäli se asetetaan samalla alttiiksi puolustusliikkeille.
Itse olen sen ajatellut niin, että hyökkäys on yhden vaiheen liike, joka osuu vastustajaan ellei sitä väistetä tai vältetä (tai kämmätä ohi). Periaatteellinen ero tuohon Tokolan määritelmään on se, että valmistelulla pyritään sellaisen tilanteen luomiseen, jossa hyökkäystä ei voida (enää) väistää
Kirjaudu sisään
Rekisteröidy
UKK
Etsi
